• Уважаемые форумчане,

    Чтобы активно принимать участие в дискуссиях на форуме и для создания своих собственных тем и веток, вам необходим игровой аккаунт. РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ ЗДЕСЬ!

Флуд

  • Автор темы DeletedUser452
  • Дата начала

NoNeZ

Лучник
Ладно. Апорий, так Апорий, в посторонних текстах.
При личном обращении только НоН, просто НоН. Уже довольно многих отправил в игнор, кто не понял, у кого не хватает извилины в голове.
Вы думаете апории Зенона, это что-то вроде софизма? Вы не задумываетесь никогда, как соотносится наше мышление и реальный мир.
Еще раз.
Апория стрела:
Лучник выпустил стрелу, она попала в мишень.
В каждый момент времени она находится в некоторой точке траектории.
Если в каждый момент времени она где-то находится, то когда она движется?
 

Shekotsi

Старший библиарий
Каким образом трехмерный объект (стрела) может находится в объекте с измерением 0 (точка)?
Или мы уходим в квантовые дебри? Так там тоже все не так однозначно.

Тогда надо начинать с определений. Что есть стрела? Что есть движение? Что есть момент? И т.д.
 

NoNeZ

Лучник
Каким образом трехмерный объект (стрела) может находится в объекте с измерением 0 (точка)?
Или мы уходим в квантовые дебри? Так там тоже все не так однозначно.
Зенон, веков 5 до нашей эры, является основоположником квантовой механики с дуализмом волна-частица. Просто понадобилось две с половиной тысячи лет для осознания простых утверждений.
 

Shekotsi

Старший библиарий
Зенон, веков 5 до нашей эры, является основоположником квантовой механики с дуализмом волна-частица. Просто понадобилось две с половиной тысячи лет для осознания простых утверждений.
Данная фраза не отвечает на ключевой вопрос. Каким образом в точку запихнут многомерный объект?
 

NoNeZ

Лучник
Вопрос не о макромире, там вроде все ощутимо, зримо и понятно.
Реально вопрос возникает, когда взгляд проникает до основ.
Самое смешное, что мысленно мы себе можем представить структуру времени и пространства либо непрерывными, либо дискретными. Но оба пути, как показал Зенон, ведут к логическим противоречиям.

P.S.
Данная фраза не отвечает на ключевой вопрос. Каким образом в точку запихнут многомерный объект?
А ты в точку запихни элементарную частицу.
И вот не надо, что объект не состоит из элементарных частиц.

P.P.S. Не хочешь думать, хочешь побазлать. Кто тебя остановит?
Две с половиной тысячи лет таких набиралось даже не вагон, а составы и маленькая тележка.
 
Последнее редактирование:

Shekotsi

Старший библиарий
А ты в точку запихни элементарную частицу.
И вот не надо, что объект не состоит из элементарных частиц.
Мне-то зачем? Задачку не я задаю. А так получаем, что изначально в условиях задачи ошибка, значит, решать ее не имеет смысла. Только вставлять для красного словца и/или некоторых других не красящих говорящего (или пишущего) мотивов.

P.P.S. Не хочешь думать, хочешь побазлать. Кто тебя остановит?
Две с половиной тысячи лет таких набиралось даже не вагон, а составы и маленькая тележка.
Как всегда самокритично.
 

NoNeZ

Лучник
Мне-то зачем? Задачку не я задаю. А так получаем, что изначально в условиях задачи ошибка, значит, решать ее не имеет смысла. Только вставлять для красного словца и/или некоторых других не красящих говорящего (или пишущего) мотивов.
Как всегда самокритично.
"Некоторые вещи нам непонятны не потому что наши понятия слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий"
(Козьма Прутков, философ, которого никогда не было, плод фантазии под шампанское игривых дворян)
 

Shekotsi

Старший библиарий
"Некоторые вещи нам непонятны не потому что наши понятия слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий"
(Козьма Прутков, философ, которого никогда не было, плод фантазии под шампанское игривых дворян)
Реакция — это вовсе не ответ (с) Жак Лакан
 

KnKg

Голем
Нда...

Начну с еще одной из своих любимых цитат:
" ...кто не обладает никаким научным знанием, находятся в лучшем и более достойном положении со своим природным благоразумием, чем люди, которые вследствие собственного неправильного рассуждения или доверия к тем, кто неправильно рассуждает, приходят к неправильным и абсурдным общим правилам. Ибо незнание причин и правил не так отделяет людей от достижения их целей, как приверженность к ложным правилам и принятие ими причины того, к чему они стремятся, того, что является причиной не этого, а скорее чего-то противоположного" (с) "Левиафан", Т. Гоббс

Вы думаете апории Зенона, это что-то вроде софизма?
Нет, лично я думаю, что это что-то вроде философии элеатов. Была такая древнегреческая философская школа...
Вы не задумываетесь никогда, как соотносится наше мышление и реальный мир
Никак. " …если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления", "Критика чистого разума", И. Кант.
ИзучайТЕ философский термин "вещь в себе".
Апория стрела:
Лучник выпустил стрелу, она попала в мишень.
В каждый момент времени она находится в некоторой точке траектории.
Если в каждый момент времени она где-то находится, то когда она движется?
Итак, начнем с формулировки данной антиномии: "Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение"
Для того, чтобы разобраться с этой "великой загадкой" (споры о которой, безусловно, словоохотливыми бездельниками ведутся и поныне) - в принципе, достаточно было бы просто вспомнить 1-й закон Ньютона. Однако, дабы не нарваться на очередной поток словоблудия и умничанья, что изначальная формулировка Ньютона не выдерживает критики на данный момент - перейду сразу к философской части, т.к. изначально рассматривался именно философский вопрос.
В этом вопросе мне бы очень хотелось начать с Аристотеля, как дань уважения и истории начала разоблачений зеноновских апорий, однако предположу, что кое-кто только этого и ждет (весьма условная причина для этого действительно есть)... А потому сразу же вернусь к Канту: "Родоначальник немецкой классической философии Иммануил Кант впервые показал, что антиномии с необходимостью порождаются особенностями процесса познания, в частности постоянными попытками разума выйти за пределы опыта, познать «вещь в себе», а поскольку, по Канту, это невозможно, всякий такой выход и приводит к антиномии" (с)

И, да, конечно же, мы и дальше хотим продолжать игнорировать и то, что стрелу кто-то выпустил из лука, прежде, чем она полетела, и то, что когда-то ее кинетическая энергия иссякнет, и она упадет на землю (и до этого она никак не могла, соответственно, двигаться равномерно и прямолинейно), и то, что когда-то, по сути, обозначил дедушка Кант, что в переводе на обычную речь лично я мог бы сформулировать как: "Видимо, нечем вам больше, лентяям и просто ученым ослам, заняться, кроме как задавать глупые вопросы и далее пытаться на них найти умные ответы".

Самое смешное, что мысленно мы себе можем представить структуру времени и пространства либо непрерывными, либо дискретными. Но оба пути, как показал Зенон, ведут к логическим противоречиям.
Самое смешное, что своей философией Зенон пытался отстоять истинность философских тезисов Парменида. В частности это: "У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара". Но ведь гораздо интереснее заглядывать в смысл человеческих высказываний настолько глубоко, чтобы видеть там даже то, чего в них не было и в помине.

Видимо, кто-то решил уйти в дебри познания того, что нынче зовется "квантовым эффектом Зенона"... :/

А ты в точку запихни элементарную частицу.
И вот не надо, что объект не состоит из элементарных частиц.
Когда-то в Древней Греции было сформулировано понятие "атома". Как этот научный прорыв для того времени отразился на дальнейшей судьбе многих наук? Позитивно или негативно? Вопрос неоднозначный на мой взгляд. Как знать, может если бы не было теорий атомизма некие другие Томсоны и Резерфорды появились гораздо раньше.

Человек науки обязан все и всегда подвергать сомнению и не воспринимать как аксиому даже то, что считается неоспоримым, какие бы великие имена за этими тезисами не стояли.
 

nnnnnn

Друг Фафнира
Вы думаете апории Зенона, это что-то вроде софизма?

Я думаю, что апории Зенона это прекрасный образец логики, прежде всего!
Сильные, совершенно настоящие, а не около того, математики и физики до сих пор не могут ни доказать, ни опровергнуть их, хотя очень стараются)
Лично мне они нравятся, человек пытался обозначить интересные вопросы во времена, когда о квантовой физике ещё и слыхом не слыхивали) Поэтому он молодец, да.
 
Последнее редактирование:

KnKg

Голем
nnnnnn , эх... а ведь я честно старался прекратить в этой теме поток околонаучного словоблудия... :)))

P.S. Докажем, что 2+2=5 и 2*2 = 5 тоже равно 5. То есть 4=5 . Запишем сначала очевидное равенство 25 - 45 = 16 - 36 . Прибавим (9/2)^2 к обеим частям 25 - 45 + (9/2)^2 = 16 - 36 + (9/2)^2. Или 5^2 - (2 * 5 * 9)/2 + (9/2)^2 = 4^2 - (2 * 4 * 9)/2 + (9/2)^2. Отсюда(5-9/2)^2 = (4-9/2)^2. Обе части положительны, можно извлечь квадратный корень. 5 - 9/2 = 4 - 9/2. Теперь прибавим 9/2 к обеим частям уравнения: 5 = 4 что и требовалось доказать. Итак, 2*2 = 5 и 2+2=5.

P.P.S. Если хотите мое скромное мнение, то изначальное мошенничество апорий Зенона было в том, что все его апории были построены на принципе доказательства от противного философских тезисов Парменида (кстати, если мне память не изменяет, именно Парменид является изначальным автором идеи апории про Ахиллеса и черепаху), сродни тому, что я описал выше про 2+2=5, но только в логике. Есть ли смысл терять время на опровержение очевидного мошенничества или нет? Ведь сам Зенон прекрасно знал, что Ахиллес прекрасно расправится с черепахой и все остальное также, изначальная цель его апорий была иная. Если кому нечем больше заняться - счастья в пути. Мне и опровержений Аристотеля, и формулировки дедушки Канта в целом по данному вопросу хватит с головой.

Дабы не развивать бессмысленную тему на этом и остановлюсь, хотя мне еще есть очень много, чего я мог бы написать. :)))

Кстати, утверждение о том, что все апории Зенона на 100% не опровергнуты - тоже ошибочно. Например, наиболее известное - про медимн зерна, где парадокс легко объясняется ссылкой на порог восприятия звука. И никто данное опровержение критике почему-то не подвергает. Интересно, почему же?

P.P.S. А все-таки: крокодил больше длинный или зеленый? :)))
 

nnnnnn

Друг Фафнира
Кстати, утверждение о том, что все апории Зенона на 100% не опровергнуты - тоже ошибочно.

Вроде как нет) конешно, я крайне далека от мира физики, сие почерпнуто мной из научпопа. Но голосов об этом много - со ссылками - этот в таком-то году пытался, этот в таком-то году, этот тоже пробовал, и как-то вот нет. Не вышло.
именно, что не опровергли, и не доказали. Периодически возвращаются к этому и откатываются. Деденьки с крепкой известностью в мире физики в ХХ веке пробовали.

ну, а чего, круто же) логика интересная. опередил своё время товарисч немного, то ли в чистой логике упражнялся, то ли гениальное предвидение того, что пространство и время не настолько просты, как кажутся) поди, сейчас, разбери)
 
Последнее редактирование:

Pallada

Эксперт по демографии
"Некоторые вещи нам непонятны не потому что наши понятия слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий"
(Козьма Прутков, философ, которого никогда не было, плод фантазии под шампанское игривых дворян)
Какая разница летит стрела или покоится в каждом из мгновений, если в умелых руках она гарантирует ужин?!
 

KnKg

Голем
Какая разница летит стрела или покоится в каждом из мгновений, если в умелых руках она гарантирует ужин?!
Благодарю за позитивчик в этой, уже становящейся занудной, теме! :)))
Я уже указал название парадокса ранее и как он объясняется. Осталось загуглить нечто вроде "медимн зерна порог восприятия звука", если интересны подробности. И там уже - не к чему придраться, даже у самых ярых сторонников Зенона. Хотя, конечно, и там пытаются фантазировать, но уж очень плохо это у них получается... К слову, скажу, что об апориях Зенона мы узнали в первую очередь благодаря работе Аристотеля, в которой он их опровергал. Именно тогда и благодаря этому с этими "парадоксами" случилось то, что нынче модно называть "хайпом". Ну а сами опровержения Аристотеля потом уже фанаты Зенона сочли недостаточными в стиле: "Аристотель - молодец, но логика Зенона - идеальна, а раз нет указания на ошибку в логических рассуждениях, значит и опровержения нет". Ну, в общем, отправили они господина Аристотеля красить забор "отсюда и до обеда" в лучших Зеноновских традициях.
то ли в чистой логике упражнялся, то ли гениальное предвидение того, что пространство и время не настолько просты, как кажутся) поди, сейчас, разбери)
Угу, а еще говорят, что Архимед, когда увидел вылившуюся из ванны воду, думал о том: сколько бы с него взыскали денежных средств по иску на компенсацию ущерба вследствие затопления соседей снизу, если бы они у него были.
Изначальное предположение про логику - почти самое правильное. Почти - потому что он не просто упражнялся, а нашел свой способ отстаивать философские тезисы своего учителя. Нужен пруф? Да пожалуйста!
"[Зенон] Элейский по прозвищу Парменидовец. .. был прозван "двуязычным" не потому, что он был диалектиком, подобно Китийскому, и аргументировал за и против одного и того же положения, а потому, что был диалектиком в жизни: говорил одно, а думал другое. На вопрос тирана, кто самые опасные заговорщики, злоумышляющие против его тирании, Зенон указал на его телохранителей, а тот поверил, казнил их и был убит. Потому что он считал, что солгать ради свержения тирана — это хорошо. В другой раз он составил для своего учителя Парменида, который утверждал, что сущее одно по виду, но множественно согласно очевидности, [аргументацию} из сорока эпихерем в пользу того, что сущее одно, так как считал, что быть союзником учителя — это хорошо. Еще как-то, защищая того же учителя, утверждавшего, что сущее неподвижно, он выдвинул пять эпихерем в пользу того, что сущее неподвижно. Антисфен-киник, который не смог на них возразить, встал и стал ходить, полагая, что доказательство делом сильнее всякого возражения словом" (с) Элий Александрийский (он же - Элиас).

Да, конечно, Зенон был еще тем плутишкой и его "парадоксы" - прекрасны для тренировки мышления и как пример того, что лапша может быть разной и научиться сбрасывать ее со своих ушей может оказаться не такой уж и легкой задачей, как может показаться на первый взгляд. Однако искать в них некий сакральный глубинный смысл больше, чем в них было заложено изначально самим Зеноном - ошибочно.

Если уж так хочется кого-то похвалить - хвалите Парменида, ведь все, что сделал Зенон в своих апориях - отстаивал философские тезисы своего учителя. Именно он, Парменид, был тем самым мыслительным центром, рассуждавшим о бытии. Вот тут разговоры "о пространстве и времени" будут хоть как-то оправданы.

Только боюсь, что эта информация также не будет воспринята должным образом, вследствие стремления восхищенных умов избежать разочарования. Ведь тут кое-кто даже свой никнейм прописал как "Зенон", но только наоборот, а тут - такой неприятный сюрприз... Возможно, свой студенческий курс по философии им был в свое время честно прогулян, а как сдавался канд. минимум по философии - вообще "тайна за семью печатями"... :))))
 

NoNeZ

Лучник
Есть словоблудие, типа софизмов, есть попытки объять мыслью реальность.
Зенон не занимался словоблудием (в частности цитированием).

P.S. Немного поясню свою точку зрения.
Сейчас все "умные", ты его спроси, он даже на секунду не задумается, залезет в Вики, скопирует там текст, тебе его приведет с чувством особенного "интеллектуального" превосходства :D :p :D

P.P.S. На всякий случай, для цитирующих старые источники.
Квантовый дуализм волна-частица, сформулированный в начале двадцатого века, как по мне, вполне уже различим мыслью в апории Зенона Стрела. Да и принцип неопределенности Гейзенберга туточки рядом.

P.P.P.S. Вообще закон - это запрет. Законы квантовой механики, это не наука, а просто перечень. Почему фермионы не могут быть в одинаковом квантовом состоянии, а бозоны могут?
Как говорил Иван Александрович Вакарчук (разумный отец бестолкового, но популярного сына): "Так Природа захотела".
Это цитата из второго издания "Квантовой механики" от 2004 года.
 
Последнее редактирование:

KnKg

Голем
Когда кто-то в очередной раз решит объять мыслью реальность - пожалуйста, воздержитесь от объятий со мной: не люблю, когда незнакомые люди лезут в мое личное пространство и своим перегаром мне в лицо дышат. Ну и еще немного цитат специально для всех любителей цитат:

— Всё ясно, делириум тременс.
— Что?
— Белая горячка…
— Да-да, белый, горячий, совсем белый! (с) Кавказская пленница

— А сейчас он находится в состоянии кататонического возбуждения и требует, чтобы Вы его немедленно приняли!
— Требует — примем. (с) Кавказская пленница
 

NoNeZ

Лучник
Когда кто-то в очередной раз решит объять мыслью реальность - пожалуйста, воздержитесь от объятий со мной: не люблю, когда незнакомые люди лезут в мое личное пространство и своим перегаром мне в лицо дышат. Ну и еще немного цитат специально для всех любителей цитат:

— Всё ясно, делириум тременс.
— Что?
— Белая горячка…
— Да-да, белый, горячий, совсем белый! (с) Кавказская пленница

— А сейчас он находится в состоянии кататонического возбуждения и требует, чтобы Вы его немедленно приняли!
— Требует — примем. (с) Кавказская пленница
На что только "интеллигентные" люди не пойдут, только бы не думать?

P.S. Ты, еще, с высоты твоего интеллекта сообщи Зенону, что у него была белая горячка, и кадры из комедии пошли ему :D :p :D

P.P.S. Как это обычно у примитивов. Если другой мыслит непонятно, то значит он дурак или сумасшедший. Не фиг напрягаться, все равно не пойму.

P.P.P.S. И вообще, чем витать в эмпиреях, что мне не дано, проще свести беседу к знакомой формуле: "Ты дурак!", "Сам такой!".
Тут уж почва под ногами имеется :D :p :D
 
Последнее редактирование:

KnKg

Голем
Маленький Вовочка приносит в садик плюшевого зайца. Воспитательница:
- Ой, какой у Вовы зайчик!
Вовочка: - Это белочка! Я сказал, что это - бе-лоч-ка!
Воспитательница: - Ты уверен?
Вовочка: - Да! Каждый раз, когда папа говорит, что с ним опять разговаривал этот заяц, мама всегда твердит: - Иди спать, придурок! Это белочка!!!
 

Yulek

Потомок великого народа
Тупые ивенты, всё тот же пуш, бесконечные события без толковых призов-путь в никуда. В никуда я не хочу, поэтому покедова, ребзя ;) Было весело)
 
Последнее редактирование:
Верх